新京報記者 侯少卿 攝

　　殷劍峰 中國社科院金融研究所副所長，金融產品中心主任，中國金融學會理事，中國金融四十人論壇成員。曾榮獲2006年孫冶方經濟科學獎(第十二屆)和2009年胡繩青年學術獎(第五屆)，主持和參與了由中央政府、地方政府、金融監(jiān)管當局、金融機構和中國社科院贊助設立的多項重大研究課題。著有《金融大變革》、《金融結構與經濟增長》等。

　　核心觀點

　　中國房地產不是有沒有泡沫的問題，而是泡沫有多大的問題。由于我國的高儲蓄率和經濟發(fā)展前景，如果宏觀政策應對得當，尤其是不主動地去用貨幣政策刺破泡沫，那么，通過持續(xù)的經濟增長，泡沫是可以有效消化的。

　　我國雖然人口在老齡化，但是從事農業(yè)的人口占比依然非常高，這些人口依然還是要轉移。隨著人口結構的變化，過去那種高儲蓄高投資的增長模式可能會發(fā)生改變，但是中國經濟并不會發(fā)生雪崩式的變化。

　　中國經濟不會發(fā)生雪崩式變化

　　新京報：你跟李揚合作的《勞動力轉移過程中的高儲蓄、高投資和中國經濟增長》2006年獲得了孫冶方獎，當時為什么想要做這個課題？

　　殷劍峰：當時不少學者對中國的高儲蓄率和高投資率是一種負面的看法，認為高投資背后是高儲蓄，投資的邊際效應是遞減的，這種模式是不可持續(xù)的，還有預言說中國正在走亞洲金融危機爆發(fā)前的老路，很快就會出現(xiàn)危機。

　　后來我們就做了這個課題。我們的研究發(fā)現(xiàn)，只要勞動力能夠持續(xù)地從農村向城市非農產業(yè)轉移，這個高投資是有必要的，那么高的投資率，你必須有資金來源，相應地就會有高的儲蓄率。而這種高儲蓄、高投資正是推動中國經濟在過去幾十年里高速發(fā)展的重要力量。這些年也證實了我們的看法。

　　新京報：但是近些年來，我國的高儲蓄率出現(xiàn)下降，同時，農村的勞動力轉移已經越來越緩慢了，現(xiàn)在危機是否來了？

　　殷劍峰：我2005年的文章是說勞動力能夠持續(xù)轉移。現(xiàn)在大家比較關心的一個問題就是隨著人口老齡化，認為農村已經沒有那么多剩余人口了。大概是在2010年前后，我國15歲-59歲的勞動年齡人口增長速度開始趨緩，2010年勞動人口占比出現(xiàn)了絕對性的下降。隨著這種人口結構的變化，過去那種高儲蓄高投資的增長模式可能會發(fā)生改變，但是中國經濟不會因此發(fā)生雪崩式的變化。

　　新京報：你的依據是什么？

　　殷劍峰：原因很簡單，我們雖然人口在老齡化，但是從事農業(yè)的人口占比依然非常高，這些人口依然還是要轉移。

　　在歐洲、日本、美國，他們的人口老齡化的嚴重程度要比我們嚴重得多，但是這些國家的農業(yè)就業(yè)人口只有百分之幾，這說明勞動力從農業(yè)到非農產業(yè)的轉移并不會因為人口老齡化而停滯。農業(yè)人口依然需要轉移，而這種轉移的過程依然是需要比較高的儲蓄率、比較高的投資率，也為比較高的經濟增長提供保證。

　　所以雖然從2010年之后人口結構發(fā)生變化，但是這種未來的經濟增長不會出現(xiàn)一下子從百分之十幾，一下掉到百分之二三的水平，經濟的轉型可能會比較平穩(wěn)。原因就是我們還是個發(fā)展中國家，農村還有大量的剩余勞動力。

　　劉易斯拐點還未完全到來

　　新京報：農村還有大量剩余勞動力，那為什么還會出現(xiàn)用工荒？現(xiàn)在普遍認為，中國已經從勞動力過剩轉向勞動力短缺，中國已經經歷“劉易斯拐點”。

　　殷劍峰：我認為這個觀點是可以商榷的。

　　按照劉易斯和其他早期發(fā)展經濟學家的觀點，劉易斯拐點反映的是勞動力的供求關系，就是農業(yè)剩余勞動人口全部轉移到非農業(yè)的現(xiàn)代部門之后，由于剩余勞動力已經不存在，從而導致工資的快速上漲。所以，識別劉易斯拐點應該看工資水平，而不能簡單地計算勞動力供給數量的變化。因為勞動力供給數量的變化既不能代表供求關系的變化，也不能反映勞動力價格的變化。

　　新京報：我們經常會看到，現(xiàn)在餐廳里三四千元招不到服務員，人力成本上升較快，這不是勞動力價格上漲嗎？

　　殷劍峰：工資確實出現(xiàn)上漲，2001年-2010年的十年，工資增速平均高于人均GDP增速2.6個百分點。但在國民收入的初次分配中，勞動者報酬在2002年前保持穩(wěn)定，在2002年-2010年占比卻從54%下降到2011年的47%。這說明，工資上漲雖然是勞動力供求變化的結果，即勞動力供給相對于勞動力需求的減少，但是，這種工資上漲還不是勞動力轉移完成后的快速工資上漲，就是所說的劉易斯拐點。

　　新京報：為什么會出現(xiàn)工資上漲了，勞動者報酬占比下降？

　　殷劍峰：國民收入分為政府、企業(yè)和居民三個部分，其中，居民收入包括勞動者報酬和財產收入。在工資上漲的過程中，勞動者報酬占比的下降反映了我國收入分配不合理的一個重要方面，就是國民收入過多地被分配到了政府和企業(yè)部門，尤其是過去十年依靠賣地收入的政府部門。所以，工資上漲了，但是，其他部門的收入上漲更快，從而導致勞動者報酬占比的相對下降。

　　中國房地產泡沫可以有效消化

　　新京報：那什么情況下可能會發(fā)生危機？

　　殷劍峰：人口拐點和儲蓄率雙重拐點到來，會導致經濟增速和人均產出水平的下降。但是經濟減速并不意味著要爆發(fā)危機。危機的爆發(fā)還受其他因素影響，例如房地產泡沫和信用膨脹等因素。

　　新京報：那你覺得現(xiàn)在中國有房地產泡沫嗎？

　　殷劍峰：中國房地產不是有沒有泡沫的問題，而是泡沫有多大的問題。我們的研究發(fā)現(xiàn)，我國住房供求關系在過去幾年中已經出現(xiàn)了總體上的供過于求，因此，房地產市場的持續(xù)調整是必然的。但是，由于我國的高儲蓄率和經濟發(fā)展前景，如果宏觀政策應對得當，尤其是不主動地去用貨幣政策刺破泡沫，就像上世紀80年代日本和本世紀美國所做的那樣，那么，通過持續(xù)的經濟增長，泡沫是可以有效消化的。

　　新京報：新一輪的城鎮(zhèn)化是否是這一輪農村勞動力轉移的新形式？這種城鎮(zhèn)化對房地產市場有何影響？

　　殷劍峰：新一輪城鎮(zhèn)化是人的城鎮(zhèn)化，其本質是公共服務的均等化。這與以往土地開發(fā)和房地產擴張的城鎮(zhèn)化完全不同，因此，不會出現(xiàn)過去那種大規(guī)模的購房需求。

　　人口紅利還可持續(xù)5年

　　新京報：你有沒有測算，農村剩余勞動力的轉移過程還會持續(xù)多久？中國還有多久的人口紅利期？

　　殷劍峰：按照過去勞動力轉移的平均速度，大概也就是2019年。

　　新京報：也就是說還有4、5年的過渡期，中國應該如何來把握？

　　殷劍峰：這個過渡期給我們提供了一個改革的窗口，錯過這個窗口再往后恐怕就真的會出現(xiàn)中等收入陷阱。就好像日本，錯過了機會窗口，就失去了這種改革的良好的基礎。

　　日本在六七十年代經濟高速發(fā)展的時候也是人口紅利的時期。但是到八十年代，人口結構發(fā)生了變化，人口迅速老齡化，日本沒有抓緊改革，然后就發(fā)生泡沫，持續(xù)衰弱。現(xiàn)在日本好的崗位，領導崗位，都被老年人占了。整個養(yǎng)老保障體制是年輕人的錢付給老年人。所以整體的這個社會的機會、利益，全部轉給老年人，年輕人沒有機會。越來越少的年輕人養(yǎng)越來越多的老年人，財政壓力會越來越大。

　　中國要避免出現(xiàn)這種狀況，就是勞動力市場要是一個富有彈性的市場，養(yǎng)老保險體制要吸取包括日本在內的其他發(fā)達國家的這種經驗。

　　新京報：我國的養(yǎng)老體系目前也是年輕人交錢養(yǎng)老年人。

　　殷劍峰：健全的社保體系應該有三個支柱。一是強制性的養(yǎng)老保險，二是個人和企業(yè)繳納的養(yǎng)老保險，第三是商業(yè)性保險和自愿儲蓄。

　　在我們國家第一支柱基本是空檔運行，有很多財政缺口，而且還有一個很重要的問題，全國不是統(tǒng)一的。第二塊個人和企業(yè)是強制性繳納的，也不是全覆蓋，有很多企業(yè)，比方說私人企業(yè)可能就沒有，像農民工就更沒有。第三塊商業(yè)保險發(fā)展還是非常不盡如人意，現(xiàn)在中國人主要靠自己儲蓄來防老。

　　政府應該轉型為公共服務型

　　新京報：那中國應該怎樣避免陷入中等收入陷阱？

　　殷劍峰：具體方法實際上十八屆三中全會決定已經說得很清楚了，現(xiàn)在主要問題就是怎么去加快推行。三中全會的決定里我覺得“市場發(fā)揮決定性作用”的前提是另一句話，就是“更好發(fā)揮政府作用”。如果沒有更好地發(fā)揮政府的作用，市場這個決定性作用要么是不可能，要么會出問題。

　　新京報：你怎么理解“政府的作用”？

　　殷劍峰：過去這三十年，尤其是過去這十年我們經濟中面臨的種種亂象、問題，核心問題就在于政府沒有發(fā)揮好作用，就是該做的沒做，不該做的做了很多。

　　該做的沒做就是像全國統(tǒng)一的養(yǎng)老、醫(yī)療、教育，這應該是中央政府做的。但是在過去中央推給地方，然后地方也在推給市場。

　　醫(yī)療是最典型的，在改革開放前我們還有全民的醫(yī)療保障，但改革開放之后我們慢慢把這些全部推給市場，而這個應該是政府做的。當然政府承擔起自己的責任不是說該大包大攬，得適度，因為在人口老齡化的過程中間如果政府承擔得太多，財政會有巨大的壓力。日本、美國就是例子，他們的財政赤字很大一方面就是因為醫(yī)療費用的支出，現(xiàn)在看起來美國的醫(yī)療改革可能是世界上最壞的制度。

　　新京報：就是說政府應該做一些基礎性的公共產品，其他的讓位于市場。但這種轉型對于政府來說是艱難的，特別是地方政府，怎么讓他們做好公共產品服務？

　　殷劍峰：我們以前的政府不是以提供公共品為主，政府從上到下都是追求經濟增長。所以我們可以看到它的投資很多，政府的直接或間接的投資非常多，但在那個時期是有必要，就是在勞動力轉移的時期。比如各地的開發(fā)區(qū)，有了資本，有了工廠，農業(yè)的就業(yè)就變成非農就業(yè)。所以在過去三十年我們國家經濟增長是一種開發(fā)區(qū)模式，它的背后行為的主體除了勞動力和企業(yè)家，就是地方政府，地方政府GDP的沖動是我們國家高速經濟增長的一個重要動力。現(xiàn)在必須改變了，過去“唯GDP論英雄”的做法在人口老齡化的過程中間已經不再適用了，政府必須從追求GDP增長型，轉向提供公共服務型。

　　新京報：不適用的具體表現(xiàn)有哪些？

　　殷劍峰：一方面是人口老齡化的趨勢，老齡化過程中間對公共品服務的需求會大量上升，養(yǎng)老、醫(yī)療、教育等等。另一方面隨著人口老齡化，靠勞動力、資本投資的經濟增長必須轉向靠技術進步的內涵式增長，而這種增長要求政府提供很好的環(huán)境，很好的公共品。所以更好的發(fā)揮政府的作用是市場發(fā)揮決定性作用的基本前提。從去年以來我們做的很多改革都是政府在改革自己的職能，包括八項規(guī)定、反貪反腐。中國市場經濟改革完成的一個標志就是發(fā)改委職能的徹底轉變、甚至沒有發(fā)改委。

　　■ 同題問答

　　Q：2014年經濟社會運行你最大的擔憂是什么？

　　A：地方政府的高杠桿問題。

　　Q：十八屆三中全會確立的三百多項改革當中你最關注的是哪項？

　　A：市場發(fā)揮決定性作用，更好發(fā)揮政府作用這句話。

　　Q：評論認為，未來兩年是上述改革推進的重要窗口期，兩年內最有希望改變現(xiàn)狀的一項改革是什么？

　　A：政府的審批制。

　　Q：未來十年哪一行最具有投資前景？

　　A：這次改革提出了很多放松的方面，文化、教育、醫(yī)療，甚至包括農村的土地制度，我覺得養(yǎng)老產業(yè)吧。

　　Q：怎么看待知識分子社會責任？

　　A：知識分子的社會責任就是良心，不要胡說八道。

　　Q：你最推崇哪一位經濟學家？

　　A：李揚，還有蔡昉。

　　■ 人物

　　經濟學家應該是“大家”

　　從2000年進入中國社科院攻讀博士，14年過去了，殷劍峰一直沒有離開社科院，歷任中國社科院金融所結構金融研究室主任、理財產品中心主任、金融研究所副所長。殷劍峰說，他喜歡社科院輕松自由的環(huán)境，如果是在機構，說話有很多顧忌。

　　他說話很直接。談到資本市場，他說：“證監(jiān)會就像一個媽媽，市場就像她的孩子一樣，從小就告訴你要吃這個，吃那個，但不讓這個孩子進行新陳代謝，不讓他把那些廢物排泄掉，這么一個市場它怎么可能好呢？”

　　談到市場化改革，殷劍峰更是直接表示：“中國市場經濟改革完成的一個標志就是發(fā)改委職能的徹底轉變、甚至沒有發(fā)改委。”

　　但是他卻說研究經濟沒什么意思。“坦率地說，經濟學、金融學研究這么多年，越往后越覺得沒意思了。越研究就越覺得很多事情是在之外的。”他舉例說，關于金融改革，很多人就金融改革談金融改革，實際上金融改革的很多東西是在外面的，比如財政，金融改革成功與否在很大程度上取決于財政體制能不能順利改革。

　　殷劍峰還愛讀歷史，他覺得讀史明鑒。殷劍峰認為，經濟學家應該是個“大家”，是集大成者，而現(xiàn)在市面上99%所謂的經濟學家都是經濟分析師，不應稱為“家”。

　　“英文的Economist更確切的譯法應該叫經濟學工作者或者經濟分析師。”殷劍峰說。在現(xiàn)在這樣浮躁的環(huán)境中，對一個經濟觀察者來說，最難得可貴的是：潛心治學。但現(xiàn)在，有一些學者已經基本上不做研究，而是在博眼球的亂說。(記者 蘇曼麗)